Kleine Sensationen von Drosten

In sei­nem letz­ten Podcast vom 27.4. stimmt Christian Drosten völ­lig unge­wohn­te Töne an. Doch nie­mand nimmt sie zur Kenntnis. Eine gan­ze Reihe von Aussagen zu Tests, zum Leben mit dem Virus, zur Inzidenz und zu den Maßnahmen pas­sen nur noch mit Mühe in die gän­gi­ge Erzählung. In der ihm eige­nen Art ver­steht er es zwar, zu jeder Bemerkung gleich auch das Gegenteil zu for­mu­lie­ren, den­noch stützt kaum etwas von dem hier Gesagten wirk­lich noch die Regierungspolitik.

Es ist zuvor aber an der Zeit, den Blick auf sei­ne stets in sei­nem Schatten ste­hen­de, gleich­wohl aber sprach­lich kon­ge­nia­le Interviewpartnerin Korinna Hennig zu rich­ten. Über sie weiß Wikipedia:

»… Korinna schrieb zahl­rei­che Gedichte, von denen aber nur eini­ge Papyrus-Fragmente und Zitate bei ande­ren Schriftstellern… über­lie­fert sind… Der Stil ihrer Dichtung wird als schlicht, anschau­lich und anmu­tig bezeich­net… Es wird ver­mu­tet, dass Korinna zunächst als Heimatdichterin nur loka­le Berühmtheit erlang­te… [Sie gilt] als Muster gelehr­ter und gleich­zei­tig schlich­ter Poesie…«

Gleich der ers­te Satz ihres Gesprächs mit CD zeugt von der Kraft und Wahrheit die­ser Charakterisierung:

»Korinna Hennig
Wir müs­sen über Indien spre­chen, die Gründe für die­se hef­ti­ge zwei­te oder drit­te Welle dort. Wir müs­sen uns aber auch angu­cken, wie lan­ge wel­che Antikörper blei­ben nach einer Infektion, viel­leicht auch nach der Impfung. Und was das für den Blick auf den Herbst und den Winter bedeutet…

Lassen Sie uns kurz… noch mal drauf gucken, auf B.1.617, wie die heißt. Wird die­se Variante in ihrer Bedeutung für die gegen­wär­ti­ge Lage in Indien überschätzt? 

Christian Drosten
Im Moment wür­de ich den­ken, dass die in der Medienbewertung über­schätzt wird. Es ist ein biss­chen holz­schnitt­ar­tig, wie das immer gemel­det wird. Heute habe ich wie­der Radio gehört – und es ist im Prinzip immer die glei­che Leier: Es wird von der Inzidenz berich­tet, die natür­lich jetzt sicher­lich durch Testung gefärbt ist. Man weiß nicht wirk­lich, wie die Fallzahl ist, wie die rea­le Infektionszahl ist. Aber die ist natür­lich sehr hoch…

Wir hat­ten in der ers­ten Welle in Indien schon Kontrollmaßnahmen. Die wur­den, glau­be ich, dann aber rela­tiv bald locker gelas­sen. Und im September gab es eine ers­te deut­li­che Verbreitungswelle, die sich aber nicht so groß nie­der­ge­schla­gen hat, weil die Leute in Indien, die Bevölkerung, sich schon an die Kontrollmaßnahmen erin­nert hat, was man machen muss. Und haben jetzt eben eine natür­lich auf­tre­ten­de, man kann sagen zwei­te Welle. Eigentlich ist es eine drit­te Welle. Aber die ers­te Welle war eben durch Interventionsmaßnahmen stark kon­trol­liert. Dann haben wir eine Versorgung, die in Indien ganz anders ist. Also, die Zahl von Krankenhausbetten pro Einwohner – das steht in einem ganz ande­ren Verhältnis. Darum krie­gen wir Bilder in den Medien, die sehr erschre­ckend sind. Aber es ist natür­lich eine ande­re Versorgungskapazität dort, viel weniger.«

Wir hören also von einem Experten, daß er heu­te im Radio gehört hat, daß Indien ganz schön arm ist und daß die sozu­sa­gen „natür­lich auf­tre­ten­de zwei­te Welle“ eigent­lich die drit­te ist. Glaubt er. Frau Hennig auch: „Das ist das, was wir in Brasilien auch schon mal dis­ku­tiert haben.

Antikörper haben da auch ihre Schwächen in der Deutung der Situation

»Christian Drosten
Ja, wir haben jetzt ein Preprint ver­füg­bar, das ein Sero-Survey zusam­men­fasst. Da wur­den Haushaltsuntersuchungen gemacht. Ein Riesennetzwerk von Epidemiologen hat sich so orga­ni­siert, dass Haushalte aus­ge­wählt wur­den, geo­gra­fisch, demo­gra­fisch struk­tu­riert. Dann hat man die­se Haushalte besucht und gesagt: Alle, die hier leben, kön­nen sich sero­lo­gisch tes­ten las­sen, wenn sie wol­len. Da haben natür­lich vie­le zuge­stimmt. Es hat in ganz Indien drei sol­che Untersuchungsrunden gegeben.«

Dabei wur­den Antikörper ermit­telt. In der letz­ten aus dem Winter

»… lie­gen wir im Bereich von 24,1 Prozent. Das ist weit ent­fernt von einer Herdenimmunität, die man anset­zen wür­de irgend­wo im Bereich von 70 Prozent. Dann ist natür­lich die Frage: Die Antikörper, die da jetzt gemes­sen wur­den, sind die gleich­be­deu­tend mit Immunität? Da muss man dazu­sa­gen, das sind sie natür­lich nie so ganz. Antikörper haben da auch ihre Schwächen in der Deutung der Situation. Ich will mal zwei ganz beson­de­re Überlegungen nen­nen, zwei Korrekturüberlegungen. Das eine ist, Antikörper gehen gene­rell mit der Zeit ein biss­chen run­ter. Das heißt, man muss die ange­nom­me­ne, die gefun­de­ne Prävalenz ein biss­chen nach oben kor­ri­gie­ren, aber nicht sehr stark. Es gibt da Daten, die las­sen erwar­ten, dass man eigent­lich nach einem Jahr bei den IgG-Antikörpern, also der Hauptantikörper im Serum, davon aus­ge­hen kann, dass schon noch so 90 Prozent aller Infizierten nach einem Jahr wei­ter­hin IgG-Antikörper haben soll­ten. Deshalb muss man das gering­fü­gig hoch­kor­ri­gie­ren. Aber sicher­lich jetzt nicht hier von 24 auf 30 Prozent, also das wäre viel­leicht die abso­lu­te Obergrenze des­sen, wohin man kor­ri­gie­ren müss­te für sei­ne Vorstellung.«

Das bekannte Mutanten-Hütchenspiel

»Es ist natür­lich jetzt nicht so, dass das alles mit den Meldungen über die Wirkung von Varianten kom­plett falsch ist. Die 617er-Variante bei­spiels­wei­se, die hat Merkmale von Immunescape. Das liegt auf der Hand. Wenn gemeint ist: eine Doppelmutante. Dann ist damit gemeint: Es gibt einen Austausch an der Position 484, das ist eine der Hauptrezeptorbindungsdomänen. Da ist ein Glutamin ein­ge­baut statt eines Lysins. Und die­ser Glutamat-Lysin-Austausch, den ken­nen wir bei der Mutante aus Südafrika. Und auch bei der P1-Variante aus Brasilien.

Korinna Hennig
E484K ist es da. 

Christian Drosten
Genau. Und hier ist es E484Q. Wir wis­sen gar nicht so genau, was die­se Unterschiedlichkeit bedeu­tet. Aber das ist eine Immunescape-Stelle die­ses Virus, die liegt hier vor. Und dann haben wir noch eine ande­re. Das ist Leucin an 452 aus­ge­tauscht gegen Arginin. Das kennt man, es gibt eine Variante, die auch ein­deu­tig einen leich­ten Immunescape zeigt, das ist eine Variante, die in Kalifornien auf­ge­tre­ten ist. Da ist es jetzt wie­der so, da kann man nicht von der Hand wei­sen, dass da wahr­schein­lich ein Immunescape vor­liegt. Aber den­noch, ist das in die­ser Kombination sicher­lich nicht so ein­zig­ar­tig. Also, wir haben ande­re Varianten, die noch mehr Immunescape-Merkmale zei­gen. Da wür­de man jetzt nicht sagen: Das ist so etwas ganz Besonderes bei die­sem Virus hier in Indien. Und wir haben dann noch eine ande­re Position, also P6181R-Austausch, wie­der Austausch nach Arginin, also von Prolin nach Arginin. Es gibt einen ande­ren Austausch an der­sel­ben Stelle in der aus England erst­ma­lig beschrie­be­nen Variante B.1.17. Das ist ein Prolin-nach-Histidin-Austausch an der glei­chen Stelle, hat funk­tio­nell wahr­schein­lich die glei­che Wirkung. Das ist eine zusätz­li­che basi­sche Aminosäure an der Furin-Spaltstelle, das haben wir auch in ver­gan­ge­nen Folgen schon bespro­chen, dass da mög­li­cher­wei­se auch Tropismus- oder Fitness-Effekte zu erwar­ten sind. Also dass viel­leicht auch eine Steigerung der Übertragungsfähigkeit auch ohne jeden Immuneffekt, jeden Immunescape-Effekt hier denk­bar ist. Die Laborstudien ste­hen aus. Es gibt ers­te ober­fläch­li­che Untersuchungen, die das so sug­ge­rie­ren, wie ich das gera­de auch skiz­ziert habe. Es gibt einen leich­ten Immunescape gegen neu­tra­li­sie­ren­de Antikörper. Der ist nicht stark, der ist so im Bereich von Faktor zwei. Das ist auch als Preprint jetzt gera­de erschie­nen, gera­de ganz frisch.«

Wie immer gibt es einen ganz fri­schen Preprint. Wie immer soll die Flut von Fachbegriffen einen Experten vor­täu­schen und dabei über­se­hen las­sen, daß die Ausführungen ein ein­zi­ger gigan­ti­scher Konjunktiv sind.

Nur von einer Vorstellung her werden die Ränder der Verteilung abgeschnitten

»Da ist dann jeweils so ein Teilschutz schon mal auf­ge­baut wor­den. In Indien liegt er viel­leicht im Bereich von 30 Prozent der Bevölkerung vor der nun auf­ge­kom­me­nen Durchseuchungswelle. Jetzt kommt eine Immunescape Variante, die macht eben einen Teil die­ser 30 Prozent wie­der emp­fäng­lich. Das ist aber nur ein ganz klei­ner Teil. Das sind die Ränder der Verteilung. Das sind eben alles mathe­ma­ti­sche Verteilungen, die man sich da vor­stel­len muss. Und nicht nur ein­zel­ne Zahlenwerte. Diese Ränder wer­den abge­schnit­ten. Das heißt, nur von einer Vorstellung her, mit die­sem Virus sind es auf ein­mal nicht mehr 30 Prozent, die ganz immun dage­gen sind, son­dern viel­leicht nur noch 26 Prozent oder so etwas, also klei­ne Abstriche. Dann tre­ten mit der Zeit auch Effekte des Immunverlustes auf. Ein Effekt ist: Insgesamt gehen die Antikörper lang­sam run­ter. Aber da kann man sich viel­leicht vor­stel­len nach Daten, die jetzt ins­ge­samt schon vor­lie­gen, viel­leicht so zehn Prozent Verlust pro Jahr beim IgG. Aber es gibt ande­re Antikörper, das IgA bei­spiels­wei­se. Das soll­te man sich hier am stärks­ten vor Augen füh­ren. Das ist ein Antikörper, der auch im Körper ent­steht, der aber die Aufgabe hat, die Schleimhäute spe­zi­ell zu schützen…

Ein Teil der Gesamtneutralisationsaktivität, die wir im Serum mes­sen, wird also von IgA aus­ge­macht. Neuerdings gibt es Studiendaten dafür. Da gibt es eine Arbeit aus China, die inter­es­sant ist, aus Wuhan. Aber man sieht das auch, wenn man selbst ein Labor betreibt und Studien beglei­tet, Impfstudien, Immunitätsstudien. Man sieht ein­fach, die­ses IgA geht schnel­ler wie­der weg als das IgG…«

Bunt gemischte Viruspopulation

»Das ist natür­lich dann so wenig Immunschutz in der Bevölkerung, dass es dann wie­der durch die Kombination aus IgA-Verlust und die­sem Aufkommen einer leich­ten Immunescape-Mutation es für das Virus aus­sieht, als wäre das eine voll­kom­men emp­fäng­li­che Bevölkerung. Jetzt kommt es zu einer rasen­den Durchseuchungswelle. Das ist das, was wir gera­de in Indien sehen. Und die Dateneinsicht dar­über, wel­chen Anteil in der zir­ku­lie­ren­den Viruspopulation jetzt eigent­lich die 617er-Mutante aus­macht, die sug­ge­riert eigent­lich nicht unbe­dingt, dass das eine rei­ne 617er-Viruswelle ist. Sondern das ist mehr eine bunt gemisch­te Viruspopulation.«

Das ist also fast wie würfeln

»Ich will das hier nicht in Zahlen for­mu­lie­ren, weil die Datenbasis so klein ist. Wir spre­chen hier dann jeweils von ein paar hun­dert PCR-Untersuchungen, die in einer Region gemacht wur­den. Aber in die­ser Region haben wir gera­de eine Wahnsinnsdurchseuchungstätigkeit. Das ist also fast wie wür­feln. Also da gibt es Zahlen, die sug­ge­rie­ren, dass viel­leicht so 60 Prozent in den schwer betrof­fe­nen Gebieten 617er-Mutante sind. Aber die­se Zahlen sind, wie gesagt, so klein, dass man da nichts draus machen kann. Also die Grundgesamtheit, die da unter­sucht wurde.«

Trotzdem wahn­sin­nig gut, daß wir mal dar­über gespro­chen haben.

Langsam wird es interessant.

Dünnes Eis

»Wir wol­len ja bei der Wahl der SARS-2-Impfung in einen Zustand kom­men, dass wir nur noch eine Indikationsimpfung machen müs­sen, also mit ver­gleichs­wei­se schwa­chen Impfstoffen nur noch mal dort in der Bevölkerung, wo das Risiko am größ­ten ist für einen schwe­ren Verlauf, nachimp­fen. Und ande­re gro­ße Bevölkerungsteile nicht imp­fen müs­sen, weil es eine Grundimmunität gibt, sodass der nor­ma­le, nicht gefähr­de­te Mensch so etwas wie eine schwe­re Erkältung oder sogar viel­leicht eine mil­de Erkältung bekommt, obwohl es in Wirklichkeit das SARS-2-Virus ist.«

Noch dünner

»Es kann sein, dass sich in zwei Monaten her­aus­stellt, dass doch irgend­et­was mit die­sem Virus ist. Nur im Moment gibt es kei­nen wis­sen­schaft­li­chen Anhalt dafür, kei­nen Grund, das zu glau­ben, anhand ver­gan­ge­ner wis­sen­schaft­li­cher Informationen über ande­re Virusvarianten. Deshalb fällt es mir im Moment schwer, die­se Wahrnehmung, die man manch­mal so hört, die­ses böse neue Virus, und jetzt wer­den die Jungen in hohem Maße krank, ich stel­le da kei­ne Verbindung her.«

Dann bricht es.

Es ist eine klei­ne Sensation, was Drosten nun beschreibt, die aller­dings nie­mand zur Kenntnis nimmt. Es geht um das Geschehen in Wuhan. Zwei Dinge sind über­ra­schend aus dem Mund aus­ge­rech­net die­ses Virologen. Das eine: 80 Prozent der dort Infizierten waren asym­pto­ma­tisch. Über 90 Prozent der Infizierten zeig­ten – ohne jeg­li­che Impfung, auf natür­li­chem Wege – nach einem Dreivierteljahr Antikörper. Das steht in einer begut­ach­te­ten Studie:

»Diese Studie, die übri­gens in „Lancet“ publi­ziert ist, also schon for­mal begut­ach­tet, die hat in Wuhan die Bevölkerung nach­un­ter­sucht. Das ist eine groß­an­ge­leg­te Haushalts-Survey-Studie. Man hat hier knapp 3600 Haushalte – im Paper wird gesagt Familien, das ist viel­leicht in China noch stär­ker über­ein­stim­mend mit dem Konzept eines Haushaltes – und ins­ge­samt über 9500 Personen unter­sucht. Hier jetzt wirk­lich alle Altersstufen, vom Neugeborenen bis zum Greis, je nach­dem, wer gera­de in dem Haushalt wohn­te. Das wur­de auf Antikörper getes­tet und das auch wie in der indi­schen Studie wie­der drei­mal. Einmal wur­de das im April gemacht, also nach der gro­ßen Durchseuchungswelle in Wuhan, nach dem gro­ßen Lockdown, als der Eindruck auf­kam, das Gröbste ist über­stan­den in Wuhan für die Stadt. Dann im Juni eine Nachkontrolle, dann im Oktober und Dezember. Was zunächst mal gefun­den wur­de, war sehr inter­es­sant: Im April, also nach der gro­ßen Durchseuchungswelle, 5,6 Prozent Seroprävalenz. Das ist der Ausgangswert, das ist schon eine beträcht­li­che Zahl, wenn man sich das über­legt. Da hat man also fest­ge­stellt, in so einer recht moder­nen Großstadt, da läuft gera­de eine Durchseuchung von einer ganz neu­en Erkrankung. Epidemiologen tref­fen die­se Entscheidung, den Lockdown zu ver­hän­gen, und das Ganze kommt dann unter Kontrolle. Jetzt schaut man im Nachhinein: Wie vie­le haben sich hier eigent­lich infi­ziert? Das sind tat­säch­lich 5,6 Prozent der Bevölkerung. Das ist für so eine ers­te Welle erheb­lich viel, die dann kon­trol­liert wur­de. Man kann das noch mal kon­trol­lie­ren, also bei­spiels­wei­se nach bestimm­ten Bezirken, die auf unter­schied­li­che Art und Weise in die­ser Probennahme reprä­sen­tiert sind. Da kann man klei­ne reprä­sen­tie­re Repräsentanz-Korrekturfaktoren anwen­den, dann kommt man im April nach die­ser ers­ten Durchseuchungswelle so auf knapp sie­ben Prozent kor­ri­gier­te Durchinfektionsrate. Das ist erst ein­mal für mich sehr inter­es­sant gewe­sen, für mei­ne Vorstellung, wie durch­grei­fend die­se Infektion war. Jetzt kann man die­se Patienten nach­un­ter­su­chen. Man kann jetzt sagen: Jetzt haben wir unse­re Untersuchungsstichprobe defi­niert. Jetzt fra­gen wir die noch mal, ob sie noch mal im Juni und noch mal im Zeitraum von Oktober bis Dezember Blut abneh­men. Man sieht jetzt hier unter­teilt nach IgG‑, IgM- und IgA-Antikörpern etwas Interessantes: Beim IgG ist es so, die­je­ni­gen, die im April zu hun­dert Prozent IgG-posi­tiv sind, die haben dann im Juni noch 97,5 Prozent, also 97,5 Prozent von denen haben jetzt noch einen posi­ti­ven IgG-Status, haben noch nach­weis­ba­re IgG-Antikörper. Und in den Monaten Oktober bis Dezember 91 Prozent.

Es ist also ein knap­pes Jahr, ein Dreivierteljahr ver­gan­gen, und nur neun Prozent haben jetzt kei­ne IgG-Antikörper mehr. Das ist für so eine Atemwegserkrankung, zu der die jewei­li­gen Personen das ers­te Mal in ihrem Leben Kontakt haben, und bei denen die meis­ten im Nachhinein berich­ten… Also 80 Prozent berich­ten, sie hät­ten eigent­lich gar nicht viel davon gemerkt, also hier steht asym­pto­ma­tisch – nur in der Erinnerung kann man sich nicht an Symptome erin­nern. Das kann aber wohl bedeu­ten, dass man vor drei Monaten mal Halsschmerzen hatte. 

Korinna Hennig
Also schwach sym­pto­ma­tisch fällt da auch mit darunter. 

Christian Drosten
Ich wür­de den­ken, das heißt alles, das ist kein auf­fäl­li­ger Verlauf gewe­sen. Nur neun Prozent haben in die­sem Dreivierteljahr ihre IgG-Antikörper verloren.«

So fünf bis zehn Prozent aller Patienten haben IgA-Antikörper, obwohl sie mit SARS-Coronavirus‑2 nie Kontakt hatten

Ganz neben­bei – und wie­der nimmt es nie­mand wahr – zer­reißt er die Antikörpertests:

»Das heißt, die­ser Antikörpertest, den macht man zusätz­lich. Das ist ein Antikörpertest, der für die Individualdiagnostik bei einem Patienten, von denen wir nichts wis­sen, nichts aus­sagt. Wenn wir aber wis­sen, der Patient hat­te schon PCR-posi­ti­ve Infektion oder der hat IgG-posi­ti­ve Antikörper, dann kann man dadurch wert­vol­le Zusatzinformationen gewin­nen. Hier in die­sem Fall eben die Zusatzinformation: Okay, Immunschutz ist da. Aber wie ist denn jetzt der Schleimhaut-Schutz? Wenn wir das fra­gen, dann sehen wir in der ers­ten Untersuchung im April knapp 16 Prozent. In der Untersuchung im Juni noch knapp zehn Prozent. In der Nachuntersuchung im November nur noch 3,5 Prozent. Also mal so ganz grob über den Daumen gepeilt, es sind nur noch so 20 Prozent der Antikörper da. 

Korinna Hennig
IgGs blei­ben sta­bil und die IgAs, die den Durchseuchungsschutz lie­fern, die hau­en ab im Laufe der Zeit.«

Ist sie nicht großartig?

Mit der natürlichen Infektion wird alles noch besser

»Christian Drosten
Genau. Also nach einem Dreivierteljahr hat gera­de noch ein Viertel der damals IgA-posi­ti­ven Patienten jetzt noch IgA nach­weis­bar. Gleichzeitig sinkt die Höhe des IgAs. Beim IgG sehen wir das nicht. Da haben wir gesagt, wir sind immer noch bei 91 Prozent. Da ist es so, dass die Höhe, die Konzentration die­ser Antikörper, kaum abge­sun­ken ist. Eigentlich ist es übri­gens die Affinität, die wir da tes­ten. Und beim IgA ist das nicht so. Beim IgA sinkt also auch der Titer ab, die Affinität. Die Antikörper sind nicht mehr so reak­tiv. Das ist alles zusam­men ein sehr star­ker Hinweis dar­auf, dass der Schleimhaut-Schutz auf Ebene der Bevölkerung ver­lo­ren geht. Innerhalb von einem Jahr geht schon ein erheb­li­cher Anteil ver­lo­ren. Ich könn­te das auch über­set­zen in die epi­de­mio­lo­gi­sche Vorstellung, von Saison zu Saison, wenn ich das so mal sagen will, in die Zukunft gedacht: Bei einer sai­so­na­len Erkältungskrankheit, die eine typi­sche Wintersaisonalität hat, wür­de man den­ken: Aha, von Winter zu Winter ver­lie­ren hier schon 75 Prozent der Bevölkerung ihren Schleimhaut-Schutz und kön­nen sich im nächs­ten Winter wie­der infi­zie­ren. Jetzt muss man dazu wis­sen, das sind alles Personen, die nur ein­mal infi­ziert waren. Wenn ich aber in mei­nem Leben schon drei oder vier oder fünf sol­che Infektion hat­te, dann wird der IgA-Schutz auch län­ger bestehen, meh­re­re Jahre und nicht nur ein paar Monate. Das wird mit zuneh­men­der Nachdurchinfektion, Nachdurchseuchung mit der natür­li­chen Infektion, alles noch bes­ser. Also das ist jetzt nichts, wo man irgend­wel­che Doomsday-Szenarien auf­wer­fen muss, so nach dem Motto: Das Virus wird immer wie­der Pandemie, wird nie auf­hö­ren und so wei­ter. Das ist Unsinn

Hört sich irgend­wie nach natür­li­cher Immunität an. Und wie­der mal ist scha­de, daß nie­mand den Podcast noch wahrnimmt.

Anders als mit der Impfung. Geimpfte bleiben jedenfalls ansteckend

»Korinna Hennig
Das gibt uns lang­fris­tig einen posi­ti­ven Blick dar­auf. Aber so kurz und mit­tel­fris­tig ist es trotz­dem nicht ganz bedeu­tungs­los, weil wir bis­her unse­ren Blick in den Sommer auf der Idee auf­bau­en: Es wer­den immer mehr Menschen einen Schutz haben, der vor allen Dingen auch ande­re mit­schützt. Wir kön­nen jetzt aber aus die­sem Wuhan-Befund noch nichts dar­über sagen, wie sich das nach einer Impfung ver­hält, oder? Mit den IgAs. 

Christian Drosten
Also wir haben ja gera­de schon bespro­chen, der Schleimhaut-Schutz, der IgA-Schutz, der geht weg mit der Zeit. Das haben wir jetzt für die natür­li­che Infektion bespro­chen. Und ich muss jetzt hier lei­der etwas sagen, das vie­le wie­der ein biss­chen beun­ru­hi­gen wird. Aber so ist es nun mal. Ich sage ein­fach nur, wie es ist. Auch nach einer Impfung ist das natür­lich so, dass die IgA-Antikörper, die zunächst ent­ste­hen, auch wie­der ver­lo­ren gehen nach einer Zeit. Leider ist es, dass wir nicht wis­sen, wie lan­ge das bei den jetzt stu­dier­ten Impfungen dau­ert. Wir wis­sen das nicht bei Astra. Wir wis­sen das nicht bei Biontech. Wir wis­sen das nicht bei Moderna. Und wir wis­sen es auch nicht für irgend­ei­nen ande­ren Impfstoff. Wir wis­sen das nur für die natür­li­che Virusinfektion, bei­spiels­wei­se eben anhand die­ser Studie in Wuhan. Ich kann das aber auch sagen, ich kann das voll­kom­men bestä­ti­gen anhand unse­rer eige­nen Laborbeobachtungen, die zu gro­ßen Teilen noch gar nicht publi­ziert sind, weil es Begleituntersuchungen zu Studien sind, die wir durch­füh­ren, und die­se Studie lau­fen noch. Und so ist es eben auch bei den Impfungen. Auch da machen wir sol­che Begleituntersuchungen. Wir schau­en uns geimpf­te Personengruppen an. Und ich kann sagen: Ja, das IgA geht auch hier verloren…

Also das geht wie­der weg. Das geht wahr­schein­lich im Rahmen von Monaten wie­der weg und nicht im Rahmen von Jahren. Möglicherweise in einem Zeitraum, dass man sagen kann, wer sich jetzt im Frühjahr voll­stän­dig imp­fen lässt, der könn­te im nächs­ten Winter schon deut­lich ver­rin­ger­te IgA-Antikörper-Level haben. So in dem Maße, dass auch der Schleimhaut-Schutz schon wie­der ver­rin­gert ist. Ich will nicht sagen, dass der weg ist. Der ist nie ganz weg. Wie gesagt, das sind kei­ne Schwarzweiß-Effekte, die wir hier beschrei­ben. Aber der Schleimhaut-Schutz ist dann wahr­schein­lich schon wie­der ver­rin­gert. Das bedeu­tet natür­lich in Grenzen nicht abso­lut. Aber in Grenzen wer­den die­se Personen dann auch trotz Impfung wie­der zum Teil der über­tra­ge­nen Population gehö­ren, also der Population, die das Virus auch wie­der wei­ter­ge­ben können…«

Langsam wird er zum Wodarg

»Personen wer­den dann nach der ers­ten Impfung ihre ers­te natür­li­che Infektion haben. Das wird eine sehr star­ke Verstärkung des Immunschutzes dar­stel­len. Und nach einer oder zwei Saisons von Covid-19-Infektionen in der Bevölkerung wird die­se Immunität viel robus­ter und sta­bi­ler blei­ben, sodass dann der IgA-Schutz auch sicher­lich ein Jahr oder zwei Jahre hält. Das ist genau das, was wir auch bei den Erkältungs-Coronaviren haben, bei den nor­ma­len mensch­li­chen Coronaviren.«

Schlafen die Faktenchecker alle? Doch nein, er ver­sucht, das Ruder wie­der her­um­zu­rei­ßen. Ist das logisch nach Wuhan?

»Zusätzlich muss man sagen, natür­lich wird auch nach­ge­impft wer­den. Wir kön­nen pla­nen, dass ab Herbst, Winter, so wie bei der Grippe-Impfung, die Risikogruppen mit einer ein­ma­li­gen Auffrischungsimpfung im Sinne einer Indikationsimpfung sowie­so wie­der nach­ge­impft wer­den. Das sind dann wahr­schein­lich Vakzinen, die schon ein Update hin­sicht­lich der Escape-Varianten haben. Das ist rela­tiv ein­fach, auf Ebene eines zuge­las­se­nen Impfstoffes dann ein Update für die Mutationen zu machen. Das sind ein­ge­üb­te Prozesse. Wir ken­nen das aus der Influenza-Impfung. Da müs­sen wir auch immer das Impfantigen updaten. Das sind alles auch regu­la­tiv sehr gut ein­ge­spiel­te Prozesse, das geht schnell. Da haben wir dann die Möglichkeit, gleich­zei­tig auch noch mal ein Immunschutz-Update zu machen.«

Es wird immer doller. Impfstudien ziemlich aussagelos

»Wir wis­sen: Die Impfungen sind effek­tiv und effi­zi­ent gegen die Krankheit. Das haben uns die Phase-3-Studien gezeigt. Auch die Effektivitätsstudien, die danach kom­men, haben uns das bestä­tigt. Wir errei­chen Werte von 90 Prozent und höher. Und dann haben wir auch die­se Wahrnehmung: Zusätzlich schützt die Impfung auch zu 70, 80, 90 Prozent gegen die PCR-Positivität, also gegen die Infektion über­haupt, selbst gegen die unbe­merk­te Infektion. Sprich, sie schützt gegen die Weitergabe des Virus. Das ist also der Bevölkerungseffekt der Impfung. Wir müs­sen uns aber klar­ma­chen, die­se Werte, das sind Messwerte in Studien, die erho­ben wur­den. Da wur­den Leute mit der PCR getes­tet, nach­dem sie geimpft wur­den. Die wur­den nicht nach lan­ger Wartezeit getes­tet, son­dern die Studie muss irgend­wann auch mal fer­tig wer­den, die muss ver­öf­fent­licht wer­den. Das heißt, man hat nach kur­zer Wartezeit die Geimpften getes­tet. Und nach die­ser kur­zen Zeit ist gera­de der Immunschutz durch die Impfung am bes­ten auf­ge­baut. Also die paar Wochen nach der zwei­ten Impfdosis – bes­ser geht es nicht im Sinne von Immunität. In die­ser Zeit wird gemes­sen, wer noch PCR-posi­tiv ist und übri­gens auch, wie posi­tiv man in der PCR ist. Denn es geht hier nicht dar­um, PCR-posi­tiv oder ‑nega­tiv, son­dern es geht auch dar­um, dass man in den Studien auch sieht, wenn posi­tiv, dann nur noch schwach positiv.«

Für die Studien läßt sich das also dif­fe­ren­zie­ren. Bei den Tests, die für die Erhebung der „Inzidenz“ her­an­ge­zo­gen wer­den, kann man dar­auf verzichten.

Kein Grund für Sensationsüberschriften: „Drosten sagt, die Impfung hilft nicht lange“?

»Ich will nur eine Sache gesagt haben. Nämlich, dass sich die­ses Bild nach ein paar Monaten ver­än­dern wird. Dann wer­den die­se Impfstoffe wahr­schein­lich nicht mehr so gut belast­bar aus­se­hen, was die Weitergabe des Virus angeht. Das ist etwas, das muss ein­fach in der Öffentlichkeit mit­ge­dacht wer­den. Es soll­te auch nicht skan­da­li­siert wer­den. Das ist ganz nor­mal, das ist hier eine Infektionskrankheit. Und nicht die ers­te, die wir als Mediziner ken­nen. Alles, was wir hier sehen, ist wie bei den meis­ten ähn­li­chen Infektionskrankheiten auch. Darum ist das alles kei­ne Überraschung. Es ist auch nicht so, dass das ein Grund für Sensationsüberschriften wäre, wenn jetzt irgend­wer dar­über nach­denkt zu schrei­ben: „Drosten sagt, die Impfung hilft nicht lan­ge“, oder sol­che Dinge. Das ist tri­vi­al. Das wis­sen wir und erwar­ten wir. Wir krie­gen jetzt in die­sen Tagen ein­fach die ers­ten Datenpakete, die das auch bestä­ti­gen, dass das so sein wird. Und man muss damit pla­nen. Denn war­um sonst wür­den wir denn jetzt Impfstofffabriken hoch­fah­ren und Bestellungen täti­gen für Impfstoffe für die nächs­te Saison, wenn wir doch ande­rer­seits uns aus­rech­nen kön­nen, dass wir über den Juli und August wahr­schein­lich den gro­ßen Teil der erwach­se­nen Bevölkerung geimpft haben? Wenn die­ser Impfschutz für immer so blie­be, dann müss­te man nie mehr nachimp­fen. Und das muss man eben nicht, weil irgend­wel­che Mutanten um die Ecke kom­men, son­dern in ers­ter Linie des­we­gen, weil ein­fach Immunität gegen sol­che Schleimhaut-Viren nichts Lebenslanges, Steriles ist. Also wir spre­chen hier eben nicht von einer Masernimpfung.«

Kein Impf-Risiko für Schwangere

So lau­tet die Zwischenüberschrift. Sie wird aus einer Studie abge­lei­tet. Zu der erklärt Drosten:

»Wir kön­nen aus die­ser Studie für die vul­nera­bels­te Phase der Schwangerschaft, für das ers­te Trimenon, kaum etwas ablei­ten Also das biss­chen, was wir sagen kön­nen, also die Spontanabortrate, die ist unver­än­dert. Die ist genau wie in der nicht-geimpf­ten Bevölkerung der Schwangeren in den USA. Aber es sind weni­ge, die hier rein­fal­len. Wir haben kei­ne ein­zi­ge Schwangerschaft, so kön­nen wir es eigent­lich sagen, in der Studie, die voll­kom­men durch­be­ob­ach­tet wur­de unter einer anfäng­li­chen Impfung. Also das wird noch kommen.«

Man weiß also defi­ni­tiv nichts zu die­sem Thema. Eine Infektion für Schwangere ist aller­dings schlimm. Detailliert wer­den die Risiken auf­ge­zählt. Doch dann schim­mert auf ein­mal durch, daß Drosten mit­un­ter mehr weiß, als mit­zu­tei­len eigent­lich sein Auftrag ist. Über die ent­spre­chen­de Studie sagt er:

»Aber das sind kei­ne Industrieländer, son­dern da sind vie­le Länder dabei aus tro­pi­schen Gebieten mit sehr schlech­ter basa­ler Gesundheitsversorgung, wo der Begriff „mater­nal health“ anders belegt ist als bei uns. Wo wir wirk­lich Komplikationsraten um die Geburt her­um haben, die erheb­lich sind. Wo wir dann auch sehr star­ke sozia­le Selektion haben, das muss man ein­fach auch sagen. Wenn man dann bei­spiels­wei­se in einer Geburtsklinik in einem Land des geo­gra­fi­schen Südens ist, da wird man fast zwangs­läu­fig, wenn man die Gruppe der Coronavirus-Infizierten gegen die nicht-Infizierte Gruppe hält, sehr star­ke sozia­le Unterschiede sehen. Die sind natür­lich wie­der sehr stark kor­re­liert mit Komplikationen um den Geburtszeitpunkt her­um.«

Kinder impfen! Obwohl…

»Also da gibt es sogar jetzt gera­de einen rela­tiv aktu­el­len Kommentar in „Lancet Infectious Diseases“, in einem der „Lancet“-Journals. Das Ganze argu­men­tiert etwas, es ist ein Meinungsstück von Kinderärzten oder ich glau­be sogar nur einem einzigen.

Korinna Hennig
Ja, ein ein­zi­ger ist es. 

Christian Drosten
Der argu­men­tiert in die Richtung, dass man Kinder nicht imp­fen soll. Ein Argument, das da gemacht wird, ist, dass die­se Multisystem­entzündungserkrankung nach der Infektion ja immu­no­lo­gisch ver­mit­telt ist. Das ist also nicht das Virus sel­ber, son­dern die Immunreaktion auf das Virus. Und so eine gleich­ge­ar­te­te Immunreaktion könn­te ja auch durch die Impfung aus­ge­löst wer­den, wenn man jetzt anfängt, Kinder in brei­tem Maße zu imp­fen. Das lässt sich so auch nicht von der Hand wei­sen.

Korinna Hennig
Ist aber noch Spekulation. Es kann sein, es könnte. 

Christian Drosten Na ja, sagen wir mal so, das ist in dem Sinne eine Spekulation, als dass das im Moment noch nicht in einer Effektivitätssituation zu beob­ach­ten ist, son­dern nur in einer Efficacy-Situation. Sprich, man müss­te das jetzt so lang­sam in den kli­ni­schen Studien sehen. Und auch noch mal etwas schär­fer aus­ge­drückt: Die kli­ni­schen Studien müss­ten inzwi­schen schon längst abge­bro­chen sein, wenn das so wäre. Da wür­de man natür­lich eine kli­ni­sche Studie sicher­lich dann erst mal pau­sie­ren, um das zu unter­su­chen.«

So rich­tig durch­schla­gend ist das Argument nicht.

Rechnung von Merkel „sicherlich ein bisschen einfach gedacht“

»Korinna Hennig
… Wenn wir jetzt wei­ter eine Inzidenz haben, auf die wir bli­cken, die ja auf die Gesamtbevölkerung gerech­net wird, und das ist zum Beispiel eine Inzidenz von 150, und die Hälfte der Bevölkerung aber immun ist, dann ver­teilt sich die­se 150 auf die ande­re Hälfte. Das heißt, unter die­sen Betroffenen wäre sie dann dop­pelt so hoch, näm­lich bei 300 rech­ne­risch. Ist das ein rich­ti­ger Gedanke? 

Christian Drosten
Ach ja… Ich glau­be, weil alle die­se Dinge Verteilungen sind, ist das sicher­lich ein biss­chen ein­fach gedacht. Rein vom Prinzip her, klar, kann man das so sehen. Das ist jetzt ein Beispiel für sol­che Übergangsphänomene, die wir jetzt in der nächs­ten Zeit in vie­len Bereichen haben wer­den. Also wir sind hier dabei, ein Virus zu beob­ach­ten, das ende­misch wird. Wir wer­den nicht für alle Zeiten alles so wei­ter­ma­chen kön­nen wie jetzt. Das ist so ein biss­chen das gro­ße Thema, viel­leicht Mitigierung. Also die Frage ist ja: Wie geht man mit so einer Pandemie auf Dauer um? Wie kann man jetzt im wei­te­ren Verlauf, wenn immer grö­ße­re Bevölkerungsteile immun wer­den, von einer Perspektive des öffent­li­chen Gesundheitswesens sinn­voll wei­ter Einfluss neh­men? Es ist ganz klar: Wir wol­len das gesell­schaft­li­che und wirt­schaft­li­che Leben wie­der auf­le­ben las­sen. Bestimmte Bereiche, also der Freizeitbereich zum Beispiel … 

Korinna Hennig
Kultur ganz wichtig.«

Es verändern sich viele Dinge

»Christian Drosten
Richtig, genau. Und auch die gesam­te Wirtschaftstätigkeit, die da dran­hängt, die wol­len wir ja wie­der öff­nen. Da wird in der öffent­li­chen Diskussion der Punkt gemacht: Man soll doch nicht mehr den Inzidenzwert neh­men, der stimmt doch eh nicht. Die Testhäufigkeit, die ver­än­dert sich doch. Man soll jetzt lie­ber auf die Intensivbelegung oder die Intensivaufnahmen schau­en. Das ist so ein biss­chen eine öffent­li­che Argumentation, die ich in Teilen von ihrer vor­be­rei­ten­den Wirkung her rich­tig fin­de. Das sind zum Teil eben auch seriö­se Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die jetzt schon sol­che Überlegungen anstel­len und in Interviews auch äußern. Und das ist voll­kom­men rich­tig, was die sagen. Das ist aber vor­be­rei­tend gemeint. Die sagen, dem­nächst wird das nicht mehr so sein, dass das Verhältnis von PCR-Tests zu Intensivstations­aufnahmen und zu Todesfällen immer gleich bleibt. Das ist nicht so. Es ver­än­dern sich vie­le Dinge.«

Aber die Modellierer…

Weil Drosten seit dem Frühjahr 2020 nie etwas gesagt hat, dem er nicht zugleich wider­spro­chen hat, kom­men auch hier Gegenargumente zum gera­de Geäußerten. Denn Modellierer sagen ihm:

»Für die Gesamtbevölkerung ist es im Moment voll­kom­men rich­tig, nach dem Inzidenzwert zu schau­en und danach auch poli­tisch zu han­deln. Das ist wirk­lich die Auffassung von den Personen, die ich als Wissenschaftler, als Modellierer ken­ne, deren Auffassung immer eigent­lich die rich­ti­ge war über die gesam­te Zeit.«

Unbekannte, aber existierende Fallzahl von realen Infektionen

»Wir wis­sen auch, wenn wir sagen, es gibt eine unbe­kann­te, aber exis­tie­ren­de Fallzahl von rea­len Infektionen in der Bevölkerung, dann wird die Zahl der Krankenhausaufnahmen pro ech­tem Fall immer weni­ger wer­den, weil wir ja zuerst die gefähr­de­ten Gruppen imp­fen und die kom­men nun mal ins Krankenhaus. Wenn irgend­wann mehr und mehr geimpft sind, dann kom­men pro ech­tem Fall immer weni­ger Leute ins Krankenhaus

Der Mensch spricht, wie er denkt.

Durch die Hintertür treten wir eigentlich jetzt schon in eine Mitigierungsstrategie ein

»Wir wer­den auf Dauer mit die­ser Krankheit nicht so damit umge­hen kön­nen, wie wir das jetzt tun. Was wir jetzt immer noch tun, ist im Prinzip ein Containment-Plan, Containment-Strategie. Wir wol­len jede Weiterübertragung mög­lichst ein­däm­men. Wir sehen aber schon: Durch die Hintertür tre­ten wir eigent­lich jetzt schon in eine Mitigierungsstrategie ein. Das heißt, wir wol­len jetzt nicht mehr, weil wir uns ein­ge­ste­hen müs­sen, dass wir es nicht kön­nen, jede Weiterübertragung ver­hin­dern. Sondern wir wol­len die Weiterübertragungen da ver­hin­dern, wo sie wich­tig sind zu verhindern…

Wir haben wei­te­re Dinge, die sicher­lich pas­sie­ren wer­den. Zum Beispiel: Es wird irgend­wann eine Lockerung geben müs­sen hin­sicht­lich der Bestätigungspflicht von posi­ti­ven Antigentests mit der PCR. Das wird irgend­wann ein­fach nicht mehr durch­ge­hal­ten wer­den. Dann müs­sen sich die Behörden auch ein­ge­ste­hen, dass das nicht mehr durch­ge­hal­ten wer­den kann. Auch da wer­den sich die Aufnahmezahlen irgend­wann zu einem Kriterium ent­wi­ckeln, das man sicher­lich statt der nack­ten Inzidenzzahlen, nack­ten Testzahlen, Testpositivraten dann ver­wen­den wird. Ich fin­de die­se Diskussion im Moment ein biss­chen auf­ge­heizt. Es wird ja schon seit dem letz­ten Herbst durch­aus von Maßnahmen-Gegnern die­ses Argument gemacht, dass man doch nicht immer auf die Inzidenzen gucken soll. Wie gesagt, es war damals rich­tig auf die Inzidenzen zu gucken. Und das ist es bis jetzt immer noch. Erst in der Zukunft wird sich das ein biss­chen von­ein­an­der ablö­sen.… Wir wer­den dann natür­lich irgend­wann in der Testung auch nach­las­sen. Ich glau­be, dass schon deut­lich vor­her die­se sehr inten­si­ve Testung mit der PCR nach­las­sen wird, weil ein­fach letzt­end­lich da auch Kosten dage­gen ste­hen. Das ist alles nicht bil­lig. Das war in einer aku­ten Zeit eine Maßnahme, die wir soli­tär hat­ten. Wir konn­ten kaum was ande­res machen, dar­um durf­te das auch was kos­ten. Aber irgend­wann kom­men da auch die öko­no­mi­schen Überlegungen wie­der zurück.«

Schnelltest in der Mehrheit der Fälle falsch

»Der Eindruck ist schon – der wird sich auch in Zukunft über Daten erhär­ten – dass die Sensitivität die­ser Antigen-Schnelltests am Tag des Symptombeginns noch sehr gering ist. Also mei­ne Vorstellung ist so im Bereich von viel­leicht 30, 40 Prozent oder so, wo wir Personen, die heu­te sym­pto­ma­tisch sind, wenn wir sie heu­te tes­ten, umge­kehrt betrach­tet, ich nen­ne das nur als Beispielzahl, dann zu 60, 70 Prozent eben nichts fin­den wer­den, obwohl sie gera­de infek­ti­ös sind. Und ab mor­gen und über­mor­gen, also wenn die Symptome schon eine gewis­se kur­ze Zeit andau­ern, dann plötz­lich wer­den die­se Tests sehr sen­si­tiv. Dann fin­den die prak­tisch in jedem Symptomatischen über 90 Prozent auch das Virus, wenn die­se Symptome durch die­ses Virus her­vor­ge­ru­fen wer­den. Wenn es also nicht eine ande­re Erkrankung ist. Natürlich wird jeder Labormediziner, ich übri­gens auch, sagen kön­nen, es gibt auch Fälle, wo das mal geklappt hat. Also es gibt auch Fälle, die sind mit dem Antigentest gefun­den wor­den. Am Tag danach wur­den sie dann sym­pto­ma­tisch. Klar, aber die sind in der Minderheit. Das ist das Problem. Die Vorstellung, die manch­mal in der Öffentlichkeit besteht, bei­spiels­wei­se auch wenn so poli­tisch prak­ti­sche Maßnahmen for­mu­liert wer­den, zum Beispiel in Richtung Kontrolle am Eingangsschalter oder so etwas, ist ja eine Vorstellung von 100 Prozent Sensitivität. So nach dem Motto: Wenn ich mor­gen krank wer­de und heu­te habe ich schon das Virus, dann wird mir der Test das sagen. Und wenn mir der Test das nicht sagt, dann kann ich ja beru­higt sein, denn dann habe ich nicht das Virus. Diese Überlegung ist schlicht­weg falsch. Also die trifft in der Minderheit der Fälle zu, dar­um ist er in der Mehrheit der Fälle falsch.«

Ins Knie geschossen

Was pas­siert eigent­lich mit der Mutante?

»Es ist schon erstaun­lich, dass die Attack-Rate wirk­lich ange­stie­gen ist. Zum Teil ist sie ver­dop­pelt. Das bedeu­tet von der Vorstellung, also wir haben in Familien häu­fig eine Attack-Rate, die liegt im Bereich von 15 bis 20 Prozent. Wie gesagt, das Virus ver­brei­tet sich in Clustern und das ist ein Durchschnitt über alle Familien. Das bedeu­tet also: Viele Familien haben kei­ne Infizierten. Manche Familien haben vie­le Infizierte. Hier ist es tat­säch­lich mit die­ser 1.1.7‑Variante so: Man kann bei den Attack-Rates fast von einer Verdopplung aus­ge­hen Das bedeu­tet aber nicht, dass es kei­ne Familie gibt, in der es kei­ne Weiterübertragung gibt. Die gibt es. Das liegt ein­fach dar­an, dass die Infektion schon vor­bei ist, wenn jemand nach Hause kommt. Der ist dann nicht mehr rich­tig infi­ziert, ist aber noch nach­weis­bar. Aber der kann nie­man­den mehr infi­zie­ren. Solche Konstellation gibt es.«

Man möge sich den Satz auf der Zunge zer­ge­hen las­sen. Drostens eige­ner Goldstandard weist eine Infektion nach, aber nicht mehr rich­tig. Vor allem ist die posi­tiv getes­te­te Person nicht mehr ansteckend.

Dann auch noch das:

Maßnahmen hätte man natürlich auch anders wählen können

»Natürlich ist das, was jetzt als Bundesnotbremse bezeich­net wird, dann noch mal eine stär­ke­re Verschärfung in den Bereichen gera­de außer­halb die­ses Wirtschaftslebens, wenn es eben um Ausgangssperren geht. Da geht es vor allem auf das erwach­se­ne Freizeitleben. Dann eben auch auf die Effekte der Schulschlüsse oder der Reduktion des Schulbetriebs. Das sind so Gebiete, in denen eigent­lich schon Reduktionen gemacht wor­den sind und wo man jetzt noch mal die Reduktionen ver­stärkt. Man hät­te das natür­lich auch anders wäh­len können.«

Author: aa